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Dialog - Deeskalation - Durchsetzung

von am 31.01.2010 19:13, Rubrik oesterreich

Am Freitag, den 30. Januar 2010 veröffentlicht die Bundespolizei Wien um 14:56 Uhr einen Artikel auf ihrer Homepage. Titel: Polizei schützt das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit.
Darin wird festgestellt, dass sich die Polizei bei der Sicherung von Versammlungen an die 3-D-Philosophie halte: Dialog – Deeskalation – Durchsetzung. “Ziel hierbei ist es den Dialog mit den Versammlungsteilnehmerinnen und Versammlungsteilnehmern zu suchen, gegebenenfalls deeskalierend auf sie einzuwirken und erst als letzte Konsequenz polizeiliche Maßnahmen zu setzen.”

Keine vier Stunden nach Veröffentlichung des Artikels erfahre ich am eigenen Leib, dass die Exekutive absolut nichts von dieser Philosophie hält.

NO WKR 2010
© Philip Rümmele


Kurz vor 18 Uhr mache ich mich zusammen mit R. auf den Weg zum Europaplatz um dort an der Demo gegen den WKR-Ball 2010 teilzunehmen. Im WKR (Wiener Korporationsrings Ring) sind mehr als zwanzig lokale Studentenverbindungen organisiert, die sich politisch in einem Spektrum zwischen „national-freiheitlich“, völkisch-deutschnational und offen rechtsextrem bewegen. Der Ball findet alljährlich in den Räumlichkeiten der Wiener Hofburg statt.

Auf dem Weg zum Treffpunkt schließt sich uns noch eine Bekannte (M.) an. Wir sind etwas spät dran und treffen erst gegen 18:30 am Europaplatz ein. Zu diesem Zeitpunkt sind der gesamte Platz bis zum Anfang der Mariahilferstraße sowie sämtliche Seitenstraßen bereits mit Polizeisperren abgeriegelt. Ein massives Polizeiaufgebot ist vor Ort. Wir werden dennoch ohne Probleme hinter die Absperrung gelassen. Wir versuchen herauszufinden ob die Demo stattfindet oder nicht, da sie im Vorfeld von der Polizei wegen “Gefährdung der öffentlichen Sicherheit” untersagt wurde. Es scheinen aber alle so ratlos wie wir. Dann entdeckt R. einen Wasserwerfer am Anfang der Mariahilferstraße wo sich bereits mehrere Reihen von PolizistInnen postiert hatten. DemonstrantInnen geben über Megafon bekannt, dass der Platz nur mehr durch die Stumpergasse verlassen werden darf. Angeblich nur gegen Ausweiskontrolle. Nach kurzer Absprache beschließen wir vorerst im Kessel, der sich nunmehr um uns gebildet hat, zu bleiben. Wir hoffen, dass die Polizei nach einiger Zeit die Kontrollen fallen lässt und wir auch ohne Aufnahme unserer Personalien den Platz verlassen können. Plötzlich versucht eine kleine Gruppe von DemonstrantInnen ca. 15 Meter von uns entfernt die Polizeiabsperrung zu durchbrechen und den Kessel zu verlassen. Einer wird von einem Polizisten von hinten gepackt und zu Boden gerissen, er wehrt sich nicht, der Exekutivbeamte prügelt dennoch mit dem Schlagstock auf ihn ein. Einige versuchen dem Mann zu helfen, werden aber von den BeamtInnen unsanft zurück gedrängt.

Da es vor dem in Stellung gebrachten Wasserwerfer bereits Auseinandersetzungen zwischen Polizei und DemonstrantInnen zu geben scheint, warten wir am Anfang des Europaplatzes ab. Gegen 19 Uhr hören wir eine Lautsprecherdurchsage, verstehen allerdings kein Wort, die Megaphone sind zu weit von uns entfernt. Die PolizistInnen neben uns haben ihre Schilde in der Zwischenzeit in Position gebracht, halten es aber nicht für notwendig uns darüber zu informieren was gerade passiert. Später soll sich unser Verdacht bestätigen, dass verlautbart wurde, dass die Demonstration aufgelöst wird. Alle, die sich zu diesem Zeitpunkt noch im Kessel befinden, müssen mit einer Anzeige rechnen. Allerdings wird auch niemand mehr hinaus gelassen. Erste Knallkörper werden gezündet, viele versuchen verzweifelt den Platz zu verlassen, darunter auch TouristInnen und Personen, die eigentlich nur ihre Einkäufe erledigt hatten oder aus einem der zahlreichen Cafés kamen und nach Hause wollten. Einige sind panisch, die Polizei lässt aber niemanden durch.

In der Zwischenzeit macht sich auch die Kälte bemerkbar und wir suchen etwas Wärme in einer Bankfiliale. Hier können wir durch die Glasfassade direkt hinter eine Polizeikette sehen. Die Situation spitzt sich weiter zu. Plötzlich springen die BeamtInnen vor die Absperrung. Obwohl keinEr der DemonstrantInnen in diesem Bereich Gewaltbereitschaft zeigt, holt ein Polizist sein Pfefferspray hervor. Der Kessel wir enger gezogen, eine Kette von BeamtInnen bewegt sich in unsere Richtung. Uns wird gedeutet die Bankfiliale zu verlassen. R. deutet zurück, wir würden gerne über die Gasse den Kessel verlassen. Der Polizist grinst, schüttelt den Kopf und deutet direkt in die Mitte des immer enger werdenden Kessels wo mittlerweile Flaschen durch die Luft fliegen. Beamte betreten die Filiale und “begleiten” uns und einige andere die dort Schutz gesucht hatten nach draußen. Wir finden uns direkt vor der aufschließenden Polizeikette wieder. Mit ihren Schilden stoßen uns die BeamtInnen immer weiter nach vorne. Mehrfach versuchen wir in einem Hauseingang stehen zu bleiben um zu springen, also hinter die erste Polizeireihe zu fallen. Die PolizistInnen schieben uns mit den Schilden aber immer wieder unsanft auf die Straße zurück. Ein zweiter Wasserwerfer wird in Stellung gebracht.

Wir versuchen uns in ein Café zu flüchten, die Wirtin will eigentlich niemanden mehr hinein lassen, zu viele seien schon drinnen. Schließlich gibt sie unserem Bitten nach. Wir versuchen noch einen Freund den wir gerade entdeckt haben mitzunehmen, da sich seine Freundin aber noch irgendwo im Kessel befindet, bleibt er draußen. Im Café bekommen wir mit, dass der Wirt am Bein verletzt ist. Er wollte niemanden mehr ins Lokal lassen und habe einen Demonstranten von der Tür weggeschubst. Als dieser mit Gewalt versuchte nach drinnen zu gelangen, sei er unglücklich gestürzt. Die Wirtin habe sich daraufhin zur Polizei durchgeschlagen und um Hilfe durch einen Sanitäter gebeten. Die BeamtInnen hätten sie aber vertröstet, es werde schon jemand kommen. Erst als wir bereits eine gute halbe Stunde im Lokal festsitzen, wird er schließlich von der Rettung abgeholt. Zu diesem Zeitpunkt sind rund 150 DemonstrantInnen von der Exekutive umzingelt. Ein etwa 50 Jahre alter Mann, seiner Erscheinung nach zu urteilen ein Obdachloser, wird aus der Menge und hinter die Polizeireihen gezerrt und fällt zu Boden. Schließlich wird er abgeführt. Was er getan haben soll, konnten wir nicht erkennen. Dann passiert eine Weile nichts, die Polizei lässt die Demonstrierenden in der Kälte frieren.

Wir tauschen Erfahrungsberichte mit anderen im Lokal aus. Eine junge Frau hat ihren Arm verbunden, wir fragen was passiert ist. Sie erzählt, dass sie vorne beim Demonstrationszug dabei war. Es sei zu Rangeleien gekommen, sie habe versucht ein Transparent zurückzuziehen, die Polizei habe wahllos mit Schlagstöcken in die Menge geprügelt und dabei wurde ihr Arm getroffen. Sie denke aber nicht, dass er gebrochen sei.Draußen werden inzwischen einzelne Personen aus dem Kessel gelassen, gegen Anzeige. Aus unserer Perspektive lässt sich inzwischen aber nichts genaues mehr erkennen.

Als die Demonstration schließlich vollständig aufgelöst ist und wir das Lokal ohne Polizeikontrolle verlassen, ist es bereits 23 Uhr. Viele der Demonstrierenden mussten also über fünf Stunden bei Minusgraden in der Kälte stehen, ihres Rechts auf freie Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit von der Exekutive beraubt.
In der Zwischenzeit feierten rechte Burschenschafter unbehelligt in der Hofburg, beschützt durch das größte Polizeiaufgebot das ich je gesehen habe.
Das ist es also, das vielgerühmte Österreich.

Weitere Erfahrungsberichte:
Angelegt zu scheitern – politwatch.at
Sammlung diverser Erfahrungsberichte – at.indymedia.org


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“Gewiß, man dürfte schon die Wahrnehmung gemacht haben, daß der Unterschied zwischen Monarchie und Republik, abgesehen von dem Detail, daß kein Kaiser da ist, ausschließlich darin besteht, daß die Stelle, wo kein Gras wächst, heute statt vom Militär von der Polizei eingenommen wird.”

KKraus · 01.02.2010 10:14 · #

Das liegt auch daran, das die politische Mitte in Österreich eine religiös-nationale Rechte ist, die um ihre Mitschuld an den größten Untaten Österreichischer Geschichte einen Sinn zu verleihen immer schon nur im hysterisch Reflex gegen die Linke vorgehen konnte. Wobei mit der Leugnung der eigenen Verbrechen gleichermaßen die Imagination eines Linksradikalismus einhergeht der ja in Österreich (im Gegensatz zu anderen Ländern) faktisch nie gewalttätig wurde.

St.Max · 01.02.2010 10:27 · #

… und überhaupt darf man nicht vergessen, dass österreich das erste opfer der naziagression war! und, dass in österreich sehr konsequent entnazifiziert wurde, nach dem krieg! und immer diese nestbeschmutzer die die alten geschichten bringen, von wegen damals am heldenplatz mit dem hitler… da waren vielleicht ein paar hardliner, nicht wahr — und mit denen haben die burschenschafter (brave, leistungsortientierte studenten!) und der Strache und der Graf gar nix zu tun, mit denen… was aber auch nicht wichtig ist, glauben’s mir, denn österreich hat aus der geschichte gelernt, jawohl! und die neuen souveräne wissen was not tut. eben mit aller gebührenden härte gegen die bösen anti-autoritären linken vorgehen, damit dieser gründermythos nicht (ernsthaft) hinterfragt oder gar unterwandert wird!

der kleine mann auf der straße · 01.02.2010 11:05 · #

In Österreich genießt der Schutzmann noch viel mehr als in anderen Ländern (die ihrerseits ebenfalls tendenziell als Polizeistaaten bezeichnet werden können) einen beängstigend hohen und unantastbaren Status. Die Polizei und Militärphilie ist schon direkt frappant und es gilt immer wer auf der Seite des Rechts steht – der hat es auch und entscheidet wie viel und unter welchen Umständen andere davon genießen dürfen. Die in der Hofburg Ball halten dürfen, haben es da redlich einfach im krassen Gegensatz zu jenen, die versuchen von ihrem Recht auf der Straße gebrauch zu machen.

Ana · 01.02.2010 12:29 · #

Man meint halt es sollte umgekehrt sein. Die in der Hofburg gefeiert haben sollten polizeilich verfolgt werden. Anlässe dazu gäbs in einer richtigen rechtsstaatlichen Demokratie sicherlich genug.
Der ständige Hinweis auf die Ausübung von Freiheitsrechten und die Existenz eines Meinungspluralismus von Seiten dieser Verbindungs-“Studenten” (eher: Gefolgschaftsstudenten) dient ja nur der Verbreitung des Jargons.

St.Max · 01.02.2010 13:01 · #

Versuchen wir mal das ganze ohne den üblichen hysterischen Alarmismus zu beschauen.
Bei der Versammlungsfreiheit handelt es sich um ein verfassungsrechtlich verankertes Gundrecht. Allerdings kennt das Verfassungsrecht die Möglichkeit eines gerechtfertigten Grundrechteingriffes durch die Verwaltung. Ein solcher ist dann gerechtfertigt, wenn die Behörden im Rahmen einer Rechtsgüterabwägung (immer im Rahmen der verfassungsrechtlichen Vorschriften und der verwaltungsrechtlichen Möglichkeit Rechtsmittel zu ergreifen, die ja allesamt Ausfluss demokratisch legitimierter Rechtsetzungsprozesse sind) zu dem Ergebnis gelangen, dass andere Rechtsgüter in Gefahr stehen und somit der öffentlichen Sicherheit der Vorzug zu geben ist. Natürlich ist diese Abwägung eine problematische, da sie auf Prognosen beruht. Allerdings haben die Gewalttätigkeiten in den letzten Jahren (mit dutzenden verletzten Polizisten, eingeschlagenen Fenstern von Banken und Geschäften usw.) samt der Androhung von ähnlichen Aktionen in diesem Jahr zu einer mMn gerechtfertigten Untersagung der Demo in (und nur in) der Mariahilferstraße geführt.

Die Autorin dieses Artikels wird lachen, aber die unangenehmen Erfahrungen wären ihr erspart geblieben, wenn sie ihrer Demonstrationslaune auf einer der beiden genehmigten Demos Ausdruck verliehen hätte und nicht genau auf der einzig untersagten. Ho-Ho-Ho-Chi-Minh.

PV · 01.02.2010 18:58 · #

Ja gut, das mag schon alles verfassungsrechtlich stimmen. Aber, ich und ich glaube auch andere Autoren dieses Blogs, sind generell darüber erstaunt wie gewaltätig man gegen Leute vor geht, die versuchen ihre Meinung kund zutun, obwohl dieses Recht ihnen zeitweise genommen wird. Warum ist man gerade bei Veranstaltungen offensichtlich Rechtsextremer so empfindlich gegen die Meinung der Bürger? Warum immer gleich linker Terror und der prügelnde autonome Block, der Scheiben kapitalistischer Erzsymbole einschlägt?
Und im übrigen -das soll jetzt kein Affront sein, aber ich finde es ehrrlich etwas herablassend unsere “Befindlichkeiten” als solche zu deklassieren und in den Bereich des Hysterischen abzuschieben.

Ana · 01.02.2010 20:09 · #

Aber gerade diese Verfassungskonformität ist von ganz unerhörter Wichtigkeit. Denn das bedeutet nichts anderes, als dass ein demokratischer Konsens der Staatsbürger über diese Möglichkeiten besteht.
Der Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen. Wenn von drei Demos eine untersagt wird und sich zahlreiche Vermummte (neben einigen harmlosen Demonstranten) über dieses gerechtfertigte Verbot flaschenwerfend hinwegsetzen, dann muss die Exekutive das Recht durchsetzen und dem in den Gesetzen und dem demokratischen Legalitätszusammenhang zum Ausdruck kommenden demokratischen Willen zum Durchbruch verhelfen. Das funktioniert halt leider nicht mit dem Verteilen von Zuckerwerk, sondern mit beamtlicher Zwangsgewalt.
Ich glaube, dass viele die sich jetzt im Nachhinein so wehleidig geben in anderen Konstellationen (etwa mit rechten Demonstrationen) über ein entsprechendes Handeln des Rechtsstaates – zu recht – erfreut wären. Mir fällt in diesen Zusammenhängen der Kategorische Imperativ ein.

ad. hysterischer Alarmismus

Rechtssysteme zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie Spielregeln für pluralistische Gesellschaften zur Verfügung stellen. Ich bin davon überzeugt, dass diese Mechanismen in dieser Form genauso gegriffen hätten, wenn es sich um eine nichtlinke Veranstaltung gehandelt hätte, sofern diese eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dargestellt hätte. Das Rekurrieren auf historische Ereignisse finde ich in diesem Zusammenhang deplaziert.

P.S. Dass man auch verbal abrüsten sollte und nicht gleich von “linkem Terror” und vom “prügelnden autonomen Block” sprechen sollte ist sicher korrekt. Das müsste dann aber auch für das politische Pendant gelten, oder? So sind etwa nicht alle Korporierten die Olympia. Es soll auch unpolitische und einfach konservative Bundesbrüder geben, die regelmäßig von verschiedenen Kräften als Nationalsozialisten diffamiert werden.

PV · 01.02.2010 21:21 · #

PV, in diesen punkten möchte ich dezidiert widersprechen:

Der Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen. Wenn von drei Demos eine untersagt wird und sich zahlreiche Vermummte (neben einigen harmlosen Demonstranten) über dieses gerechtfertigte Verbot flaschenwerfend hinwegsetzen, dann muss die Exekutive das Recht durchsetzen und dem in den Gesetzen und dem demokratischen Legalitätszusammenhang zum Ausdruck kommenden demokratischen Willen zum Durchbruch verhelfen. Das funktioniert halt leider nicht mit dem Verteilen von Zuckerwerk, sondern mit beamtlicher Zwangsgewalt.

das verhältnis harmlose demonstranten / zahlreiche (implizit: gewaltbereite) vermummte war genau andersrum als von dir beschrieben. die polizei darf tatsächlich eine nicht genehmigte demonstration auflosen, wenn es gute gründe dafür gibt, und ja, das funktioniert nicht mit zuckerwerk, aber es bedarf dazu auch keiner undifferenzierter gewalt bzw mehrerer hunderschaften uniformierter die wahllos mit schlagstöcken in die erste reihe hauen.

außerdem wurden harmlose demonstranten, die eigentlich schon wieder gehen wollten weil sie eben das flaschenwerfen und die gewalt (von beiden seiten) nicht goutierten und schon gar nicht mittragen wollten, am verlassen des platzes gehindert und vom polizeicordon mitten ins getümmel gedrängt. wenn die menge offensichtlich der aufforderung der polizei entspricht, und sich auflöst, warum den platz trotzdem abriegeln und wasserwerfer (bereits nach 10 minuten nach beginn der demo!) auffahren lassen? ich lese das als unmissverständliche autoritäre einschüchterungstaktik die darauf abzielt ähnliche demonstrationen im keim zu ersticken. denn beim nächsten mal werden sich viele friedliche menschen (die man gemein als “zivilgesellschaft” zusammenfasst) hüten wieder auf die demo zu gehen — und die WKR’ler werden wieder wie vor 50 jahren friedlich feiern können… oder unter umständen wieder wie vor über 70 jahren dann — weil dezidiert wieder salonfähig — demokratisch legitimiert an die macht kommen. und dann wird sich der "rechtsstaat" nicht von der opposition "erpressen" lassen.

r. · 02.02.2010 09:08 · #

ich muss r. beipflichten: das problem sind ja nicht diejenigen die ihr unbehagen über die rechten bei demos zum ausdruck bringen, sondern die im zentrum der polit. macht in österr. feiern dürfen. es handelt sich bei weitem nicht nur um rechtsextreme, aber die olympia und ähnlich organisationen, die ja nicht gerade von dem ball ausgeschlossen werden (was ja möglich wäre, wenn man nicht insgeheim mit ihnen sympathisieren würde!) sind bestens vernetzt und politisch sehr aktiv und nachweislich bis in die höchsten ämter des österr. nationalrats (und wenn die christnationalen mitmachen auch in der regierung) vertretenen.
mit ihren meinungen halten sie nicht hinter dem berg und man kann sich ausrechnen was rauskommt wenn diese leute an die macht kommen. mit demokratie hat das nichts zu tun und die argumentation mit rechtspositivistischen mitteln und vor allem mit dem rechtsstaat der sich nicht erpressen lassen sollte ist in dieser hinsicht politisch naiv. [so schnell konnten die leute gar nicht demonstrieren gabs notverordnungen genug nach denen die rechte lynchjustiz geübt hat in der vergangenheit] beweise liefert die geschichte zu genüge. ich werde keine geschichtsstunde abhalten auch wenn es offenbar gewissen bedarf dafür gäbe.

St.Max · 02.02.2010 11:55 · #

r., ich kann über die konkreten Umstände der Demonstration bzw. deren Auflösung nichts sagen, weil ich nicht vor Ort war. Ich habe einige Youtube-Videos gesehen auf denen prügelnde Polizisten sowie Flaschen und Knallkörper werfende Demonstranten zu sehen waren (und natürlich die üblichen Helden, die sich vor ihren Freunden produzieren wollen und vor den Polizisten kesse Sprüche ablassen müssen). Sollten Beamte nachweislich unverhältnismäßig vorgegangen sein, stellt der Rechtsstaat die Möglichkeit von Maßnahmenbeschwerden bzw. Richtlinienbeschwerden beim UVS zur Verfügung.

Den Versuch Assoziationen zwischen dem WKR und Zuständen “wie vor über 70 Jahren” zu wecken finde ich immer noch unzulässig. Die Korporierten sind ein heterogener Haufen, der sich vor allem in der Tradition der 1848 Revolution sieht. Sie in die Nähe von Massenmördern aus unserer Geschichte zu stellen ist ein rhetorischer Trick, um sämtliche ihrer Positionen zu delegitimieren. Wenn man versucht die universitäre Dauerdemonisierung á la Unique beiseite zu legen und objektive Beobachtungen anstellt, dann sieht man, dass diese Vereine nicht verboten sind und sich folglich im Verfassungsrahmen bewegen. Was darüber hinausgeht wird rigoros verfolgt/ verboten. Nur in Deutschland handelt der Staat gegenüber rechten Verfassungsfeinden noch restriktiver.
Was sich innerhalb des Verfassungsbogens abspielt muss eine demokratische und pluralistische Gesellschaft tolerieren. Alles andere wäre totalitär.
Fazit: Die Korporierten dürfen ihren Ball halten. Die Linken (gleich die “Zivilgesellschaft” zu bemühen finde ich auch etwas prätentiös) dürfen dagegen demonstrieren. Aber eben nur dort nicht wo es schon wiederholt zu Gewalt und Sachbeschädigungen gekommen ist und unbeteiligte Dritte (Geschäftsbesitzer usw.) zu Schaden gekommen sind.

@St. Max

Ich bin gerne bereit mir von Dir Geschichtsnachhilfe geben zu lassen, wenn Du mir garantieren kannst diese objektiv zu vermitteln. Die Geschichte der Burschenschaften beginnt nämlich bekanntlich um 1815.

Die Angst vor Notverordnungen (den Terminus Hysterie will ich aus Höflichkeit nicht verwenden) ist mEn unbegründet. Die SPÖ stellt den Bundeskanzler und die Regierungspartei (und in Wien bekanntlich den Landeshauptmann/Bürgermeister), die Verfassung kennt parlamentarische Kontrollrechte, checks und balances, Österreich ist Mitglied einer supranationalen Organisation und vorallem gibt es keine neonazistischen Parteien. Die werden nämlich von wehrhaften Demokratieen verboten. Das Verbotsgesetz ist ein Verfassungsgesetz!

ad. Olympia

Ist dann – dieser Logik folgend – also davon auszugehen, dass Du der Ansicht bist, dass auch alle Anwesenden auf linken Demos sich mit dem “schwarzen Block” sympathisieren?

Wie ich bereits geschrieben habe ist ein rechtspositivistischer Zugang zur Regelung des Zusammenlebens einer pluralistischen Gesellschaft essentiell. Alles andere wäre ideologisch motivierte Willkür. (Ich sehe in diesem Zusammenhang von echten Extremfällen – die Radbruch`sche Formel docet – ab.)

PV · 02.02.2010 14:00 · #

geschichtliches:
das die Urburschenschaft aus den Befreiungskriegen gegen Napoleon hervorgegangen ist und ihre (teilweise bis heute geltenden) Satzungen im 19. (!) Jahrhundert progressiv waren ist unbestritten. die impulse die durch diese studentischen verbindungen gesetzt wurden WAREN relevante Triebkräfte gesellschaftlicher Erneuerung in einer repressiven Zeit.
Übergeblieben sind die Grundlagen aus der Gründungszeit und diese haben sich in einer Form konserviert die nur mehr regressiv ist.
Abgesehen von der wichtigen Rolle die Burschenschaften für die Unterstützung der frühen Nationalsozialisten und die Involvierung vieler Verbindungen in die Machenschaften illegaler Nazis vor der Machtergreifung Hitlers, spielten sie auch während der Zeit des NS (trotz ihres erbots durch die Ns) eine eher unrühmliche Rolle. In die sie [glaubt man ihren Prominenten Vertretern, wie Graf (olympia) und Gudenus (vandalia)] gar nicht erwarten können zurückzukehren.
Abgesehen davon liegt der Grundstein eines heute sehr nahe am Verfassungsbruch tätigen Denkens bei einigen schon auch in der Vergangenheit:
Die beim Wartburgfest 1817 formulierten Grundsätze für alle deutschen Burschenschafter sieht im Grunde eine vaterländische und wehrhafte Monarchie als politisches Ziel vor. Klingt nicht nach Demokratie und Rechtsstaat.
ganz abgesehen davon gibts bei vielen dieses Vereins ein manifestes Problem namens Antisemitismus, der sich zugegebenrmaßen nicht schon 1815 sonderne erst Anfang des 20. Jahrhunderts radikalisierte. Fest steht seit 1920 dürfen Juden nicht Mitglieder in Burschenschaften sein. Hat sich das bisher geändert. Darüber bräuchte ich Auskunft.

Wir haben es hier also mit einem nicht unmittelbar verfassungsfeindlichen aber tendenziell mit massiven demokratischen Defiziten belasteten Verein zu tun dessen prominente Mitglieder sich aus Holocaustleugnern und ähnlichen ewiggestrigen zusammensetzen.
Die Befürchtung von diesen Leuten drohe Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat sind also nicht ganz unbegründet. Wenn man auch wahrscheinlich zwischen einzelnen Burschenschaften differenzieren sollte.

zur Semantik der Schuldumkehr:
ich bin nicht der Ansicht, dass alle Anwesenden auf einer Demo mit Chaoten sympathisieren. ich schätze den Aktionismus dieser Leute nicht und Gewalt kann nie eine Lösung erbringen.
es bedarf aber in Österreich recht wenig Fantasie sich auszumalen was passierte wenn der Herr Gudenus das Sagen hätte. Dagegen emfpinde ich den kontingenten Wutausbruch dem sich diese vermummten hingeben relativ harmlos.

eventuell wäre das eine Frage der persönlichen Präferenz, hätte nicht eben die Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jh. das Gegenteil bewiesen.

St.Max · 02.02.2010 14:49 · #

Die historische Verstrickung in NS-Machenschaften ist den jeweiligen Ex-Burschenschaftern aus den aufgelösten Burschenschaften sicher zum Vorwurf zu machen. Diese Verstrickungen sind aber keine burschenschaftliche Besonderheit, sondern, weil es sich um einen totalitären Staat handelte, Vergangenheit zahlreicher Vereine und Vereinigungen.

“während der Zeit des NS (trotz ihres erbots durch die Ns) eine eher unrühmliche Rolle. In die sie [glaubt man ihren Prominenten Vertretern, wie Graf (olympia)und Gudenus (vandalia)] gar nicht erwarten können zurückzukehren”

Wie können die Burschenschaften eine unrühmliche Rolle gespielt haben, wenn sie aufgelöst worden sind? Es gibt ehemalige Burschenschafter, die sich schuldig gemacht haben und solche die sich nicht schuldig gemacht haben (bzw. u.U selbst verfolgt wurden). So wie im Rest der Gesellschaft.
Was lässt Dich konkret zu dem Schluss kommen, dass Graf “in die unrühmliche Rolle…aus der NS-Zeit” “zurück” will?

“ganz abgesehen davon gibts bei vielen dieses Vereins ein manifestes Problem namens Antisemitismus, der sich zugegebenrmaßen nicht schon 1815 sonderne erst Anfang des 20. Jahrhunderts radikalisierte. Fest steht seit 1920 dürfen Juden nicht Mitglieder in Burschenschaften sein. Hat sich das bisher geändert. Darüber bräuchte ich Auskunft.”

Das wäre mir neu (ich bin aber auch kein Fachmann auf dem Gebiet). Das ist aber sicher möglich, da in dieser Zeit der Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Phänomen war (also auch bei geistigen Nachfolger des Antisemiten Bakunin in der Linken). Jedenfalls gab/ gibt es auch jüdische Burschenschaften und Damenverbindungen.
Und weils mir interessant erscheint – hier einige Burschenschafter, die wahrscheinlich nicht in das von der Unique gezeichnete Bild passen: Karl Marx, Theodor Herzl, Michael Häupl…

Also wie bereits gesagt. Im Nationalrat reicht mEn der Bogen von Öllinger (der sich an einer illegalen Demonstration beteiligt) bis zu Graf (der Mitglied in einer am rechten Rand angesiedelten Burschenschaft ist). Dazwischen wird Sachpolitik betrieben.

ad. Gudenus

Gudenus wurde für seine Äußerungen aus der FPÖ ausgeschlossen, ist nicht mehr Mitglied des Bundesrates und wurde juristisch belangt. Die wehrhafte Demokratie funktioniert also.

“es bedarf aber in Österreich recht wenig Fantasie sich auszumalen was passierte wenn der Herr Gudenus das Sagen hätte.”

Ich muss gestehen, dass mir diese Fantasie fehlt. Kannst Du konkret benennen was Du meinst? So wenig ich auch von diesem Gudenus halte, aber was Du insinuierst klingt halt schon ein bisschen irrational. Aber vielleicht irre ich mich. Kläre mich bitte auf.

“ich bin nicht der Ansicht, dass alle Anwesenden auf einer Demo mit Chaoten sympathisieren”

Und ich bin nicht der Ansicht, dass alle Anwesenden auf dieser Tanzveranstaltung mit der Olympia sympathisieren.

PV · 02.02.2010 15:47 · #

“und solche die sich nicht schuldig gemacht haben (bzw. u.U selbst verfolgt wurden)”

Zu dieser meiner Aussage möchte ich beispielhaft die ehemaligen Burschenschafter rund um Claus Graf Schenk von Stauffenberg erwähnen, die ihren Widerstand gegen das NS-Regime mit dem Leben bezahlt haben. Übrigens sieht sich Martin Graf laut eigener Aussage auch in der Tradition des konservativen Widerstandes um Stauffenberg.

“Wenn man auch wahrscheinlich zwischen einzelnen Burschenschaften differenzieren sollte.”

Hast Du das Gefühl das bei Schlachtrufen á la “unserer Polizisten schützen die Faschisten”, die in ihrer Griffigkeit FPÖ-Plakaten um nichts nachstehen, besonders differenziert wird? Skandierst Du auch solche Slogans?

PV · 02.02.2010 16:43 · #

ich zitiere mich einfach selsbt:
“Wir haben es hier also mit einem nicht unmittelbar verfassungsfeindlichen aber tendenziell mit massiven demokratischen Defiziten belasteten Verein zu tun dessen prominente Mitglieder sich aus Holocaustleugnern und ähnlichen ewiggestrigen zusammensetzen.
Die Befürchtung von diesen Leuten drohe Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat sind also nicht ganz unbegründet. Wenn man auch wahrscheinlich zwischen einzelnen Burschenschaften differenzieren sollte.”

“eventuell wäre das eine Frage der persönlichen Präferenz, hätte nicht eben die Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jh. das Gegenteil bewiesen.”

damit wäre ein großteil deiner fragen beantwortet.

zum letzten:
ich wollte nicht unterstellen das alle anwesenden damit einverstanden sind was die olympia macht, aber es wird geduldet. ob wohlwollend oder nicht kann ich natürlich nicht feststellen. vielleicht hast du da informationen dazu.

bezüglich graf sei hier ausnahmsweise nicht aus dem unique ;) sondern aus wikipdia zitiert:

“1991 stellten die Delegation der Olympia beim Burschentag in Eisenach einen Antrag, in dem es hieß: „Die Unterwanderung des deutschen Volkes durch Angehörige von fremden Völkern bedroht die biologische und kulturelle Substanz des deutschen Volkes (…) Das deutsche Volk ist vor Unterwanderung seines Volkskörpers durch Ausländer wirksam zu schützen.“10

Das NS-Verbotsgesetz wurde immer wieder von Olympia-Mitgliedern kritisiert. Als Gottfried Küssel 1993 wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung zu zehn Jahren Haft verurteilt wurde, bezeichnete das die Olympia als „Unrecht“.11 2000 forderte der Olympe Walter Asperl die damaligen Bundesminister mit burschenschaftlichem Hintergrund auf, etwas gegen das Verbotsgesetz zu tun.12 Der FPÖ-Nationalratsabgeordnete und alter Herr der Olympia, Martin Graf, stellte das Verbotsgesetz ebenfalls 2000 in Frage.13 (!!!!!!!)

In der jüngeren Vergangenheit lud die Olympia beispielsweise im Juni 2000 den Liedermacher Frank Rennicke14 (früher Mitglied der Wiking-Jugend, danach der NPD), im Jänner 2003 den rechtsextremen Liedermacher Michael Müller15, im November 2005 den Holocaust-Leugner David Irving1617 und im Jänner 2008 den NPD-Funktionär und Liedermacher Jörg Hähnel ein.18 Im Geschäftsjahr 2009/2010 hat die Olympia den Vorsitz innerhalb der Burschenschaftlichen Gemeinschaft, einem deutschnational orientierten Zusammenschluss deutscher und österreichischer Burschenschaften, inne.”

DAS lässt mich vermuten das der herr graf mit bestimmten ideen dieser vergangenheit liebäugelt.

St.Max · 02.02.2010 16:47 · #

“Hast Du das Gefühl das bei Schlachtrufen á la “unserer Polizisten schützen die Faschisten”, die in ihrer Griffigkeit FPÖ-Plakaten um nichts nachstehen, besonders differenziert wird? Skandierst Du auch solche Slogans?”

Nein, ich habe auch nicht behauptet, dass die Slogans differenziert waren. Weder habe ich gesagt, die Demonstranten die zur Gewalt greifen, oder pure Provokationen oder Sachbeschädigung verüben sind im Recht. Im Gegenteil ich bin dagegen das so etwas passiert. Aber ich bin dafür, dass man im Rahmen der politischen Freiheitsrechte die Möglichkeit wahrnimmt gegen eine Veranstaltung oder dafür zu sein und diese Meinung zu äußern. Ich bin aus verschiedenen Gründen eben dagegen. Ich war aber nicht bei dieser Demonstration und pflege auch nicht Slogans zu skandieren. Gegenfrage: skandierst du Michael Müller Songs? ;)

Abgesehen davon ist das Zitat von mir dem du dich im aktuellen post widmest ja eher ein Zugeständnis an deine Position. Ich komme deienr Aufforderung nach nicht alle Burschenschafter in einen Topf zu werfen. Da gebe ich dir recht und das sollte man wahrscheinlich auch nicht tun. Das selbe muss aber umgekehrt auch gelten. Das gilt auch für Unterstellungen deinerseits mir gegenüber. Von Hysterie, über den Vorwurf alles nur aus Unique abzusschreiben bis zu der etwas unsachlichen Frage ob ich solche Dinge skandiere. Das sind Vorurteile und in diesem Sinn Fehlurteile die ich dich bitten würde zu unterlassen.

St.Max · 02.02.2010 17:01 · #

Ich finde es wenig sinnvoll, wenn sich diese Diskussion in einer Geschichtsnachhilfe verläuft… Unter Burschenschaften gibt es durchaus Differenzen, das muss man zugeben. Auf der einen Seite bestehen die Theresianer, denen vornehmlich ÖVP nahe Mitglieder beitreten und auf der anderen gibt es die schlagenden Verbindungen, die wie ich sie in einem politisch weniger korrektem Terminus bezeichnen würde aus “Nazis” bestehen. Aus deutlich rechtsextremen Menschen also. Ob aber jetzt schwarz oder doch lieber gleich braun ändert nichts an der Tatsache, dass sich hier im rechten Spektrum (von mitte bis außen) eine zweifelhafte Elite heran züchtet, die auf einer nepotistischen Ökonomie beruht. Also man hilft und unterstützt einander und macht sich und seinen Mannen die Spitzenposten in der Gesellschaft klar. Eine solche exklusive Haltung lässt sich meines Erachtens nicht gerade unbeschadet mit einer demokratischen Struktur vereinen. Oder sollte es zumindest nicht. Pluralität ist da gänzlich fehl am Platze. Nicht mal der kategorische Imperativ könnte uns dabei zur Hilfe eilen, weil den kennen die wahrscheinlich nicht. Und gegen solche Verbindungen, die Vetternwirtschaft reproduzieren, sollte doch mein ich demonstriert werden dürfen. Jetzt mal ganz ehrlich das dürfte doch drin sein, auch ohne gleich in der Notaufnahme zu landen oder? Ich glaube mir herausnehmen zu dürfen, dass selbst du PV das nicht so supertoll findest, wenn sich solche suspekten Eliten heranbilden.
Also für mich gibt es in so einer Runde oder Gesellschaft keinen Platz. Darf nicht mit tanzen beim Ball…buhu.

Ana · 02.02.2010 17:54 · #

Grundsätzlich möchte ich festhalten, dass eine Demonstration nicht genehmigt werden muss, sie kann lediglich – wie an einer Stelle bereits korrekt formuliert – untersagt werden.

Und nachdem die Demo ein zweites Mal angemeldet wurde und es keine Information darüber gab ob sie erneut – meiner Meinung nach ungerechtfertigt – untersagt wurde, war die Situation eben nicht eindeutig.
Zudem gab es im ersten Bezirk mehrere friedliche Spontandemos (und nachdem wir ja wissen, dass es keiner Genehmigung bedarf, somit auch legale), die ebenfalls von der Polizei aufgelöst wurden. Was eben nicht rechtens ist.
Und eigentlich müsste die Auflösung einer Versammlung mehrmals für alle hörbar über Megaphon verkündet werden. Und wie im Erfahrungsbericht beschrieben war dies schlicht und ergreifend nicht der Fall. Aber dann müsste man einem Verletzten ja auch Hilfe leisten, nicht wahr.

Und ganz allgemein ist das mit dem Recht so eine Sache. Die Annahme dass am Ende immer die tatsächlichen Geschehnisse bewiesen oder nachweisbar sind und schließlich die vom Recht vorgesehenen Konsequenzen gezogen werden ist wohl mehr Wunschvorstellung als Realität.
Andererseits haben Sie, PV, ja zynisch angemerkt, dass “der Rechtsstaat die Möglichkeit von Maßnahmenbeschwerden bzw. Richtlinienbeschwerden beim UVS zur Verfügung [stellt]”. Und eine Beschwerde ist eine Beschwerde, ist eine Beschwerde.

Außerdem würde ich auch nicht pauschal behaupten, dass geltendes Recht in jedem Fall richtig ist.

Und dann möchte ich auch noch gesagt haben, dass meine Abneigung gegen Rechtsextreme (auch wenn nicht alle Ballteilnehmer nachweislich zu dieser Gruppe gehören) keine “Laune” ist. Genau sowenig wie meine Teilnahme an Demonstrationen.

Und diese Erfahrungen wären mir auch dann erspart geblieben, wenn sich die Polizei an ihre 3-D-Philosophie gehalten hätte.

Hätte, müsste, sollte.

theresia · 02.02.2010 19:08 · #

“Unter Burschenschaften gibt es durchaus Differenzen, das muss man zugeben. Auf der einen Seite bestehen die Theresianer, denen vornehmlich ÖVP nahe Mitglieder beitreten und auf der anderen gibt es die schlagenden Verbindungen, die wie ich sie in einem politisch weniger korrektem Terminus bezeichnen würde aus “Nazis” bestehen.”

Der Terminus “Nazi” ist – euphemistisch ausgedrückt – einfach falsch. Glaubst Du ernsthaft, dass diese Studenten Völkermord und Angriffskriege befürworten?
Das Korporiertenmilieu besteht neben den Burschenschaften, den Corps auch aus Sängerschaften, Jägerschaften und Turnerschaften. Die politische Ausrichtung reicht von unpolitisch über liberal bis deutschnational. Meist werden antiklerikale Positionen vertreten. Auf der anderen Seite stehen die katholischen Verbindungen, die seit jeher in einer gewissen Feindschaft zu den antiklerikalen Burschenschaften stehen und im Gegensatz zur deutschnationalen Idee der Burschenschaften zu einem Austro-Patriotismus tendieren. Diese beiden Pole, die zu ihrem Pech optisch ähnlich auftreten, haben sich bevor die Linke an der Uni-Wien die Diskurshoheit gewonnen hat, hart bekämpft.

“Also man hilft und unterstützt einander und macht sich und seinen Mannen die Spitzenposten in der Gesellschaft klar. Eine solche exklusive Haltung lässt sich meines Erachtens nicht gerade unbeschadet mit einer demokratischen Struktur vereinen.”

Dass man sich gegenseitig Vorteile verschafft trifft auf sämtliche Vereine bzw. freiwillige Zusammenschlüsse von Menschen zu. Vom Lionsclub, über die Rotarier bis zum Kegelverein.
Wirklich relevant ist in Österreich aber – wegen des Proporzsystemes – die Parteizugehörigkeit. Wenn jemand über Seilschaften in Führungspositionen will, sollte er sich bei den verschiedenen SPÖ oder ÖVP Vorfeldorganisationen engagieren. Ich persönlich denke, dass ein Schmiss im Gesicht und dem damit provozierten Verdacht ein FPÖ-affiner Oppositioneller zu sein, eher ein Karrierehinderniss ist (wenn man an den Topjobs in der Republik interessiert ist).

“Nicht mal der kategorische Imperativ könnte uns dabei zur Hilfe eilen, weil den kennen die wahrscheinlich nicht”

Das lässt sich so nicht sagen. Ich habe im persönlichen Gespräch mit korporierten Akademikern meist eine größere intellektuelle
Flexibilität feststellen können, als bei den meisten linken Dogmatikern.

“Ich glaube mir herausnehmen zu dürfen, dass selbst du PV das nicht so supertoll findest, wenn sich solche suspekten Eliten heranbilden.”

Ja, ich denke auch, dass nur echte Leistungseliten ihre Berechtigung haben. Ich bin aber der Meinung, dass diese Burschenschaften keinen signifikanten Einfluss auf die Gesellschaft haben.

“Also für mich gibt es in so einer Runde oder Gesellschaft keinen Platz. Darf nicht mit tanzen beim Ball…buhu.”

Ich glaube, dass es auch Damenverbindungen gibt. Sonst musst Du es das nächste Mal schaffen eingeladen zu werden. Mach einfach dem nächstbesten schwitzenden, dicken, rotbackigen Brillenträger schöne Augen. Dürfte ein Bursche sein.

PV · 02.02.2010 19:11 · #

@Theresia

“Andererseits haben Sie, PV, ja zynisch angemerkt, dass “der Rechtsstaat die Möglichkeit von Maßnahmenbeschwerden bzw. Richtlinienbeschwerden beim UVS zur Verfügung [stellt]”. Und eine Beschwerde ist eine Beschwerde, ist eine Beschwerde.”

Naja, das bedeutet, dass der Beamte mit Disziplinarmaßnahmen zu rechnen hat und Du (ich bin gerne bereit Dich zu Siezen, wenn Du darauf bestehst ;-) ) Deine Verwaltungsstrafe nicht bezahlen musst.

“Außerdem würde ich auch nicht pauschal behaupten, dass geltendes Recht in jedem Fall richtig ist.”

Das ist eine demokratiepolitisch bedenkliche Einstellung. Die Gesetze sind ja von gewählten Volksvertretern in Vertretung der Bevölkerung gemacht. Dass Recht nicht deckungsgleich mit Gerechtigkeit sein muss stimmt natürlich. Aber das darf – der Rechtssicherheit zu Liebe – nur in Extremsituationen relevant sein: Siehe wiederum Radbruch`sche Formel.

“Und dann möchte ich auch noch gesagt haben, dass meine Abneigung gegen Rechtsextreme (auch wenn nicht alle Ballteilnehmer nachweislich zu dieser Gruppe gehören) keine “Laune” ist.”

Es liegt mir natürlich fern das zu behaupten. Aber Du hast gegen DIE WKR-Tanzveranstaltung demonstriert was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass Du alle Teilnehmer für rechtsextrem hältst. Wenn ich Dir fälschlicherweise einen Hang zum unreflektierten Pauschalisieren (wie man ihn sonst nur vom FPÖ-wählenden-Schrebergartenbesitzer kennt) unterstellt haben sollte, so bitte ich Dich um Verzeihung.

P.S. “. Mach einfach dem nächstbesten schwitzenden, dicken, rotbackigen Brillenträger schöne Augen. Dürfte ein Bursche sein.”

Das habe ich, meiner unverschämten Koketterie entsprechend, natürlich nur geschrieben um mich hier beliebt zu machen.

PV · 02.02.2010 20:15 · #

Also ich muss jetzt ein bisschen lachen. Ich habe den Terminus Nazi doch rhetorisch gebraucht. In der Art einer Zweitrede also, die zugegeben nicht wirklich nett und überspitzt ist. Aber das ist der Sinn von rhetorischen Begriffen denk ich. Dennoch – es sei mir nicht verziehen!

Und sich gegenseitig zu unterstützen ist ja supertoll, aber Politik und Kegelverein sind doch zwei voneinander deutlich verschiedene Sachen. Das muss ich jetzt hoffentlich nicht lang und breit erörtern. Es ist also nicht wirklich der Neid über deren Beziehungen, die diese Menschen haben, der aus mir spricht. Und ich denke Du täuschst Dich, wenn Du glaubst, dass Burschenschaften einer Karriere in der Politik (!) abträglich sind. Es gibt genug deutsche wie Österreichische Beispiele dafür. (Ich bin mir nicht sicher ob es rechtlich gesehen so unproblematisch ist, eine Liste von Politikern zu erstellen, die einer Verbindung angehören. Ist das dann schon Hetze?)

Zu Deiner Erfahrung mit Verbindungsbrüdern muss ich sagen, dass es mich sehr freut, das die, mit denen Du Dich unterhalten hast, so aufgeschlossen sind. Das tut gut zu hören. Aber leider muss ich dem hinzufügen, dass ein Erfahrungsurteil nicht dazu reicht, es als allgemein gültig zu erklären. Das wird auch der Herr Kant (weil wir ja schon auf seinen kategorischen imperativ gestoßen sind) bestätigen können, der sich in der Kritik der reinen Vernunft exzessiv darüber auslässt. Aber ich vermute mal ganz naiv, dass Du mit Deiner Erfahrung keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit machen wolltest.

Und zu meinem letzten Punkt: Ich habe mich weniger darüber beschwert, dass es angeblich keine Damenverbindungen gibt, ich habe nur plakativ auf die dezimierten Chancen verwiesen. Zumindest auf deren Potentialität.

Ana · 02.02.2010 20:17 · #

@Ana
“Es gibt genug deutsche wie Österreichische Beispiele dafür. (Ich bin mir nicht sicher ob es rechtlich gesehen so unproblematisch ist, eine Liste von Politikern zu erstellen, die einer Verbindung angehören. Ist das dann schon Hetze?)”
Nein, denke ich nicht. Die Liste würde mich interessieren. Bist Du aber sicher, dass es sich um die üblicherweise als rechtsextrem verschrieenen Burschenschaften handelt und nicht um katholische Verbindungen?
Ich gehe davon aus, dass die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft nur Vorteile bringt, wenn man Polit-Karriere in der FPÖ machen will. In der Sozialdemokratie war das früher vielleicht auch so – man denke an Viktor Adler, Ferdinand Lassalle und als zeitgenössische Ausnahme Michael Häupl.

Bankdirektoren, Gewerkschaftsbosse, Industriellenvertreter, Spitzenbeamte usw. Sind entweder rot oder schwarz und verfügen über ihre eigenen Netzwerke.

Bemerkung am Rande: Es ist interessant, wie linke Kreise rechten Seilschaften auf der Spur sind, während die Rechten – ich denke etwa an Ewald Stadler – Freimaurerseilschaften aufdecken wollen. Das liegt wohl in der Natur der Menschen (auch das mit der Feindbildkultivierung) und wie Heraklit treffend bemerkte: Charakter ist Schicksal.

PV · 02.02.2010 20:44 · #

was mir bei dieser diskussion unangenehm auffällt, ist dieses irrationale herumgedruckse und übervorsichtige “man darf niemanden pauschalisieren” und “es gibt solche und solche” mit dem man beide gruppen — also burschenschafter und demonstranten und antifaschisten — bedenkt.

wenn man mit bekennenden nazis sprichwörtlich auf dem selben ball feiert und gewissen ehrengästen am ende ihrer reden zuprostet ist das ein qualitativer unterschied zu antifaschisten und demonstranten die sich dezidiert von gewalttätigen aktionen der vermummten der “erlebnisorientierten antifa” und des schwarzen blockes distanzieren. ich kenne keinen vertreter einer burschen- oder sängerschaft, katholisch oder schlagend der je irgendwie auch nur ein bisserl auf distanz zu irgendwem im extrem-rechten spektrum der ganzen verbindungsklique gegangen wäre.

ich erlaube mir die sache mal überspitzt zu formulieren und ausgleichende gerechtigkeit zu fordern: wenn alle demonstranten prügel und anzeigen von der polizei kassieren, dann sollten auch bitte alle die auf dem wkr-ball tanzen und singen bitte wenigstens ohne distinguo mit der (verbalen) nazikeule bedacht werden —

r. · 03.02.2010 08:55 · #

na auf meine frage diesbezüglich ist bisher niemand eingegangen.

St.Max · 03.02.2010 10:10 · #

na eh, deswegen habe ich den aspekt auch aufgegriffen… ich tät gerne eine ehrliche meinung eines mitglieds einer akademischen verbindung (PV?) diesbezüglich hören.

r. · 03.02.2010 10:52 · #

jaja ich meinte ja auch PV :)

St.Max · 03.02.2010 11:34 · #

Ja, ich rede vom gesamten rechten Spektrum, sowohl mitte als auch rechts außen. Stimmt. Und was Österreich betrifft: Ich erkenne nicht wirklich die großen Vorteile einer katholisch aristokratischen Elite (ÖVP) gegenüber einer deutschtümelnd sozial und nationalen Liga (FPÖ). Wenn ich mich recht erinnere, haben diese beiden Fraktionen noch vor knapp zehn Jahren problemlos zu einem Konsens gefunden.
Und zum Thema Feindbilder: Es mag schon stimmen, dass linke Kreise genauso ihrer Feindbilder bedürfen wie deren Gegner, das will ich gar nicht anzweifeln. Was wir hier aber machen, ist glaub ich Lichtjahre davon entfernt bestimmte Gruppen zu unseren Feinden zu stilisieren, es geht mehr um kritisch analytische Diskussion über bestimmte und durchaus auch unangenehme gesellschaftliche Phänomene. Dahin geht glaub ich unser Ent- und Aufdeckergeist. Vielleicht doch ein bisschen anders als der gängige Voyeurismus;)

Ana · 03.02.2010 12:49 · #

@r.
“was mir bei dieser diskussion unangenehm auffällt, ist dieses irrationale herumgedruckse und übervorsichtige “man darf niemanden pauschalisieren” und “es gibt solche und solche”

Es ist natürlich Dein gutes Recht zu pauschalisieren. Nur müsstest Du Dir dann in anderen Konstellationen die Frage gefallen lassen, ob es nicht heuchlerisch ist anderen ihre Pauschalurteile (etwa über andere Randgruppen) vorzuwerfen.

“ich kenne keinen vertreter einer burschen- oder sängerschaft, katholisch oder schlagend der je irgendwie auch nur ein bisserl auf distanz zu irgendwem im extrem-rechten spektrum der ganzen verbindungsklique gegangen wäre.”

Vorweg: Burschenschaften sind (wie bereits geschrieben) antiklerikal und würden sich selbst nicht als katholische Burschenschaft bezeichnen. Verbindungen bezeichnen sich normalerweise als katholische Verbindungen.
Und wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, distanzieren sich die katholischen Verbindungen von den deutschnationalen Burschenschaften in sämtlichen Belangen. Nicht nur das: Sie stehen in regelrecht traditioneller Feindschaft. Deshalb haben sie verschiedene Dachorganisationen. Deutschnationalismus verträgt sich nämlich mit Austro-Patriotismus nicht wirklich (Ich zitiere Haider: “ Österreich als ideologische Missgeburt” – das wird keinem CV`er oder KV´er gefallen). Deshalb waren auch keine katholischen Verbindungen (die meist natürlich eine Affinität zur ÖVP aufweisen) zum WKR-Ball eingeladen.
Dieses pauschale Feindbildzeichnen ist leider auch auf das hier demonstrierte Halbwissen zurückzuführen.
Verurteilt etwa der Burschenschafter Häupl rechtsextreme Sager? Ja. Der katholische CV`er Schüssel? Ja. Der katholische CV`er Thomas Klestil? Ja. Der katholische CV`er Karl Korinek? Ja. Der katholische CV`er Christoph Schönborn? Ja. usw.
Graf wurde auch von sämtlichen Fraktionen (auch von ÖVP oder BZÖ (etwa dem einer Sängerschaft angehörenden Ewald Stadler) kirtisiert. Nicht immer zu recht, wie ich finde.

“…wenn man mit bekennenden nazis sprichwörtlich auf dem selben ball feiert …”

Wer sind die bekennenden Nazis? Wäre mir neu.

“ich erlaube mir die sache mal überspitzt zu formulieren und ausgleichende gerechtigkeit zu fordern: wenn alle demonstranten prügel und anzeigen von der polizei kassieren”

Es haben nicht alle Demonstranten Prügel und Anzeigen kassiert. Nur einige von denjenigen, die sich trotz Untersagung in der Mariahilferstraße zusammengefunden und damit vorsätzlich eine Verwaltungsübertretung begangen haben.
Warum war eigentlich auf der Veanstaltung der Grünen im Votivpark so wenig los?

“alle die auf dem wkr-ball tanzen und singen bitte wenigstens ohne distinguo mit der (verbalen) nazikeule bedacht werden —”

Das bleibt Dir natürlich unbenommen. Der Vergleich dieser Studenten mit den Nationalsozialisten stellt aber mEn eine Verharmlosung letzterer dar.

@Ana
“Wenn ich mich recht erinnere, haben diese beiden Fraktionen noch vor knapp zehn Jahren problemlos zu einem Konsens gefunden.”

Und jetzt haben SPÖ und ÖVP einen Konsens gefunden. 1983 war die FPÖ mit der SPÖ in der Regierung. Auf Landesebene arbeiten sowieso alle Zusammen. Zum Beispiel die ““christnationale”“ ÖVP mit den Grünen in Oberösterreich. Bald wahrscheinlich die FPÖ mit Voves in der Steiermark. Und im Parlament und den diversen Ausschüssen arbeiten die Fraktionen auch ganz selbstverständlich zusammen (z.b. Stadler und Pilz als Aufdeckerteam). Und dann sollte man nicht vergessen, dass auch die SPÖ etwa einen Martin Graf zum 3. Nationalratspräsidenten gewählt hat.

“Was wir hier aber machen, ist glaub ich Lichtjahre davon entfernt bestimmte Gruppen zu unseren Feinden zu stilisieren, es geht mehr um kritisch analytische Diskussion über bestimmte und durchaus auch unangenehme gesellschaftliche Phänomene.”

Ich würde Euch natürlich auch nichts anderes als die besten Absichten unterstellen. Das Problem ist nur, dass wahrscheinlich der klassische FPÖ-Wähler aus seiner Sicht auch nur die besten Absichten hat. Der succus meiner Ausführungen ist eigentlich der, dass ich denke, dass man durch ehrliche Selbstreflektion auch glaubhafter den eigenen Standpunkt vertreten kann.
Natürlich sind mir die humanistischen Ansprüche der Linken sehr sympathisch (einzig die manchesmal überbordende Selbstgerechtigkeit und der apodiktische Ton stören mich hie und da).
Kritik (auch harsche) an jenen Burschanschaftern die rechtsextreme Positionen vertreten unterstütze ich voll und ganz, hingegen kann ich die Kritik am österreichischen Rechtsstaat nur bedingt nachvollziehen.

PV · 03.02.2010 14:25 · #

@St. Max

“jaja ich meinte ja auch PV :)”

Verzeihung, könntest Du die Frage wiederholen?

PV · 03.02.2010 14:30 · #

lieber PV, meines wissens gibt es (in deutschland) sehr wohl katholische burschenschaften — und es waren ja durchaus auch ausländische gäste zum WKR-ball geladen… wer alles genau gekommen ist, kann ich naturgemäß leider nicht sagen, weil ich ja nicht bei dem lustigen ballabend war und generell “zivilisten” nicht mal in die nähe des heldenplatzes gelassen wurden ;)

mir ist schon klar, dass sich katholiken und nationale nicht so gut verstehen, allerdings sitzen neben Graf und Strache (der im wahlkampf “abendland in christenhand” plakatieren ließ) auch eine reihe strammer erzkonservativer christen im fpö-parlamentsklub, die zum beispiel Gerhard Maria “homosexualität-ist-heilbar” Wagner gerne als weihbischof in linz gesehen hätten — aber ein blick in die geschichte genügt, da findet man dann in österreich das Dollfuß/Schusschnigg-régime welches den totalitären staat und katholizismus recht gut verknüpft hat, und ein bisserl weiter weg die katholische kirche in irland, die im 19. jh die — anglikanischen! — englischen kolonialherren gestützt hat, weil sich katholizismus eben immer noch besser mit autorität (selbst unter protestantischer frendherrschaft) versteht statt mit selbtsverwaltung.

wenn es dann hart auf hart kommt, bzw die möglichkeit besteht sich gegenseitig auf die regierungsbank zu helfen, findet man eben den famosen grundkonsens — das gilt naturgemäß um so mehr in der landes- und gemeindepolitik wo sich tatsächlich die kuriosesten zweckallianzen gebildet haben (und sogar im parlament haben die grünen schon mal mit der fpö gestimmt als es um einen untersuchungsausschuss gegen die övp ging), aber irgendwo muss man eben die grenze ziehen. ich rechne es der spö und den grünen hoch an, dass beide eine koalition mit der fpö a priori ausschließen. mal schauen ob Pröll bei den nächsten wahlen in Schüssels fußstapen treten will und aus opportunistischen gründen Strache ins boot holt… so gesehen hoffe ich behältst du recht und die katholiken können tatsächlich nicht mit den nationalen ;)

r. · 03.02.2010 15:36 · #

@PV: Ich gehe davon aus, dass ich Dich dann auch duzen darf.

“Naja, das bedeutet, dass der Beamte mit Disziplinarmaßnahmen zu rechnen hat und Du […] Deine Verwaltungsstrafe nicht bezahlen musst.”

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Recht haben und Recht bekommen sind nunmal zwei verschiedene Sachen. Catch my drift?

““Außerdem würde ich auch nicht pauschal behaupten, dass geltendes Recht in jedem Fall richtig ist.”
Das ist eine demokratiepolitisch bedenkliche Einstellung. Die Gesetze sind ja von gewählten Volksvertretern in Vertretung der Bevölkerung gemacht. Dass Recht nicht deckungsgleich mit Gerechtigkeit sein muss stimmt natürlich. Aber das darf – der Rechtssicherheit zu Liebe – nur in Extremsituationen relevant sein: Siehe wiederum Radbruch`sche Formel.”

Auch hier wiederhole ich mich: Ich behaupte, dass geltendes Recht nicht immer richtig/gerecht ist.
Und wie schon zuvor beziehe ich mich hier nicht auf konkrete Paragraphen.
Was Du mir wohl unterstellst, wenn ich auf deine Reaktion antworte: Die Mehrheit hat nicht immer Recht? Lass deiner Phantasie ruhigen Lauf, du weißt ohnedies viel besser was ich denke.

““Und dann möchte ich auch noch gesagt haben, dass meine Abneigung gegen Rechtsextreme (auch wenn nicht alle Ballteilnehmer nachweislich zu dieser Gruppe gehören) keine “Laune” ist.”
Es liegt mir natürlich fern das zu behaupten. Aber Du hast gegen DIE WKR-Tanzveranstaltung demonstriert was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass Du alle Teilnehmer für rechtsextrem hältst. Wenn ich Dir fälschlicherweise einen Hang zum unreflektierten Pauschalisieren (wie man ihn sonst nur vom FPÖ-wählenden-Schrebergartenbesitzer kennt) unterstellt haben sollte, so bitte ich Dich um Verzeihung.”

FPÖ WählerInnen ohne Schrebergärten sind also anders als die mit?
Na dann weiß ich ja jetzt wogegen ich das nächste Mal, wenn ich Lust habe demonstrieren gehe. Schrebergärten.

theresia · 03.02.2010 15:39 · #

der wagner ist überhaupt ein phänomen: haiti wurde bestraft wegen den voodoopriestern … genial. da wär nicht mal luzifer persönlich draufgekommen.

St.Max · 03.02.2010 16:41 · #

@r.
„auch eine reihe strammer erzkonservativer christen im fpö-parlamentsklub, die zum beispiel Gerhard Maria “homosexualität-ist-heilbar” Wagner“

FPÖ und Burschenschaft sind ja auch nicht synonym zu verstehen. Ich glaube nicht, dass Wagner Burschenschafter ist. Das war nämlich lange Zeit ein Grund exkommuniziert zu werden.
Aber ich habe auch nur das historische und statutenmäßige Selbstverständnis von Burschenschaften und katholischen Verbindungen beschrieben. Dass es individuelle Sonderfälle geben mag – siehe Ewald Stadler – steht außer Streit.
Der Hinweis auf Dollfuß ist sicher korrekt was die Untergrabung von Justiz und Parlamentarismus durch autoritäre Maßnahmen betrifft . Aber eines kann man dem Austrofaschismus nicht vorwerfen: Dass er deutschnational (also im eigentlichen Wortsinn) war.

„so gesehen hoffe ich behältst du recht und die katholiken können tatsächlich nicht mit den nationalen ;)“

Ich wollte oben ja nur festmachen, dass aus ideologischer oder auch historischer Sicht viele Gruppierungen theoretisch nicht miteinander können sollten/ müssten/ dürften. Da dürfte dann aber doch der individuelle bzw. egoistische Machthunger über die Prinzipientreue triumphieren. Und das gilt für alle Parteien im Parlament.

@Theresia (bitte duz mich)

„FPÖ WählerInnen ohne Schrebergärten sind also anders als die mit?
Na dann weiß ich ja jetzt wogegen ich das nächste Mal, wenn ich Lust habe demonstrieren gehe. Schrebergärten.“

Ich musste über diesen Brüller sehr lachen.

P.S. Auf Inymedia habe ich gelesen, dass die Polizei ClownInnen angegriffen haben soll. Was war da denn los? Was machen ClownInnen dort?

@St. Max et al.

Da ich verstanden zu haben glaube (!), dass hier einige zu Thomas Bernhards Blickwinkel auf die Alpenrepublik tendieren (bzw. zu jenem Alfons Haiders), würde mich interessieren, ob Ihr wirklich Österreich als eine Art reaktionären Operettenstaat begreift. Es ist nämlich interessant festzustellen, dass im Gespräch mit Rechten im Gegensatz dazu immer von der vorherrschenden linken kulturellen Hegemonie nach Gramsci gesprochen wird. Wie seht Ihr das?

Die Popularität dieser zyklisch wiederkehrenden links/ rechts – Diskussionen sehe ich grosso modo gesprochen in vier verschiedenen Ursprüngen begründet.

Zum ersten, das trifft vor allem auf jene Personen zu, die nicht selber von der aus diesen Diskussionen entspringenden Realpolitik unmittelbar betroffen sind, dürfte ein gewisser Spieltrieb, der aus der Kindheit herübergerettet wurde, das Interesse an diesen Cowboy-und-Indianer-Diskussionen begründen.

Ein anderer Grund, das gilt insbesondere für die Minderbemittelten auf beiden Seiten, könnte sein, dass die vorformulierten Stehsätze und die dazugehörenden vorformulierten Repliken auch einfachen Geistern ermöglichen sich in solchen Diskussionen passabel zu schlagen.

Der dritten, vermutlich am weitesten verbreitete Grund dürfte in einer Neigung zur Sublimierung im freud`schen Sinne liegen. Der in der NS-Zeit wegen seiner jüdischen Abstammung angefeindete Freud war nebenbei bemerkt auch Korporierter.

Der vierte und nobelste Grund dürfte in einem ehrlich gelebten Idealismus liegen und der Hoffnung die Gesellschaft verbessern zu können.

PV · 03.02.2010 18:28 · #

@PV: Schön, dass du noch über dich lachen kannst.

Die Clown Army habe ich vor Ort nicht gesehen und kenne auch keine persönlichen Berichte darüber was mit ihnen passiert sein soll. Es gab aber Festnahmen von (zwei?) Mitgliedern der Radical Cheerleaders.
Aber worauf wolltest du denn hinaus?

theresia · 03.02.2010 19:07 · #

@Theresia

“@PV: Schön, dass du noch über dich lachen kannst.”

Erstmal bin ich ob dieser Schlagfertigkeit ziemlich baff.

“Aber worauf wolltest du denn hinaus?”

Ich wollte nur kurz die Absurdität der Gesamtsituation unterstreichen.
In der Hofburg verkleidete Studenten und Senioren, die mit nahezu possenhaftem formalen Gehabe Traditionen von 1815 aufleben lassen.
Auf den Straßen eine “Clown Army” und “Radical Cheerleaders” und irgendwo dazwischen rollen einige Polizeibeamte grimmig ihr “Meidlinger L”.

Und ehrlich gesagt wollte ich, in einem spontanen Anfall von Tollkühnheit, auch das Binnen-I persiflieren. Was ich natürlich in Anbetracht der bedrohlich klingenden Nachfrage Deinerseits nunmehr tunlichst vermeide.

PV · 03.02.2010 19:28 · #

@PV:
Die Absicht der “Clown Army” und “Radical Cheerleaders” hast du ja sehr gut beschrieben.

Und zum Binnen I: Clowns sind ja auch nur MenschInnen.
Im übrigen finde ich sind Quellen/Links, wenn man sich auf so umfangreiche Internetseiten wie indymedia bezieht, hilfreich. Sonst sind Anspielungen wie deine fast unmöglich nachzuvollziehen.

Obwohl ich nach wie vor nicht verstehe warum du in dieser Diskussion jetzt “das Binnen-I persiflieren” wolltest.

Falls du noch weitere Fragen hast, stehe ich dir natürlich gerne zur Verfügung.

theresia · 03.02.2010 20:05 · #

„Die Absicht der “Clown Army” und “Radical Cheerleaders” hast du ja sehr gut beschrieben.“

So gesehen haben die österreichischen Che-Guevaras auch gute Arbeit geleistet.

„Im übrigen finde ich sind Quellen/Links, wenn man sich auf so umfangreiche Internetseiten wie indymedia bezieht, hilfreich“

http://at.indymedia.org/node/17087 (Der Beitrag vom 30.01.2010 04:54 unter „Augenzeugenberichte”)

„Und zum Binnen I: Clowns sind ja auch nur MenschInnen.“

So und um die Diskussion endgültig zu verschleppen:
Ich bin auf dem Gebiet „Gendern“ eher ahnungslos. Wann müsste das Binnen – I Verwendung finden? Hättest Du realiter den Schrebergarten gendern müssen? Oder gilt das nur für Begriffe, die theoretisch einen Hinweis auf physische primäre Geschlechtsmerkmale geben könnten? Ich hoffe Du entziehst mir nicht ob meiner ungeschickten Fragestellung das Du.

„Obwohl ich nach wie vor nicht verstehe warum du in dieser Diskussion jetzt “das Binnen-I persiflieren” wolltest.“

Damit hier im Rahmen der von mir erlangten Diskurshoheit in diesem Blog sämtliche Unique-Themen durchdekliniert werden. ;)

„Falls du noch weitere Fragen hast, stehe ich dir natürlich gerne zur Verfügung.“

Das ist schön.

PV · 03.02.2010 20:47 · #

nachlese eines streitgesprächs zwischen Öllinger und Vilimsky zum thema — der Standard stellt sogar fast die selben fragen wie wir hier ;)

r. · 04.02.2010 08:45 · #

ich möchte nur vermerken das sich meine bedenken bezüglich herrn graf noch nicht zerstreut haben und ich auf meinen diesbezüglichen post noch keine antwort erhalten habe.
dieser ist, bis zum rande des verfassungsbruchs rechtsradikal und in unserer alpenrepublik in einem der wichtigsten posten. er ist burschenschafter und er stellt (siehe zitat oben) das verbotsgesetz in frage. sein verein (die olympia) ist bekannt dafür eben diese gedanken zu ermöglichen und auch holocaustleugner und allerlei rechtsrechtes gesindel ein forum zu bieten. (in einem blog hier schreibe ich über das was graf an bedenklichem im parlament inszeniert)
er war auf dem ball und seine schaft wars mit ihm. gegen den ball zu demonstrieren ist damit bürgerpflicht und die diskussion ist eigentlich gar keine. es sei denn man sympathisiert mit den vorstellungen dieses mannes. die form von differenziertheit die von dir lieber pv gefordert wird ist somit zumindest was vergangenheitsbewältigung angeht fragwürdig. auch wenn weiterhin gilt das sicherlich nicht alle am ball so denken wie graf muss gleichzeitig auch gelten, dass diese ihn ja ausladen hätten können oder zumindest ein zeichend es widerspruchs setzen. menschen mit denen man sich inhaltlich (angeblich) nicht abfinden kann werden üblicherweise nicht auch noch hofiert.

St.Max · 04.02.2010 10:56 · #

„ich möchte nur vermerken das sich meine bedenken bezüglich herrn graf noch nicht zerstreut haben und ich auf meinen diesbezüglichen post noch keine antwort erhalten habe.
dieser ist, bis zum rande des verfassungsbruchs rechtsradikal und in unserer alpenrepublik in einem der wichtigsten posten. „

Ich denke, dass ich in den verschiedensten Zusammenhängen Deine Frage ausreichend beantwortet habe. Wenn seine Burschenschaft mit rechtsextremen Sängern und Historikern usw. liebäugelt, dann ist das für jeden Vertreter einer wehrhaften Demokratie, als welchen ich mich bezeichnen würde, natürlich unschön. Ihm persönlich kann man den Vorwurf machen dem burschenschaftlichen „Lebensbundprinzip“ einen zu hohen Stellenwert einzuräumen und sich nicht von der Olympia loszumachen. Zum Rest gilt auch in diesem Zusammenhang das von mir gesagte bzgl. Pluralität, Verfassungsbogen und wehrhafter Demokratie.

„er war auf dem ball und seine schaft wars mit ihm. gegen den ball zu demonstrieren ist damit bürgerpflicht und die diskussion ist eigentlich gar keine. es sei denn man sympathisiert mit den vorstellungen dieses mannes. die form von differenziertheit die von dir lieber pv gefordert wird ist somit zumindest was vergangenheitsbewältigung angeht fragwürdig.“

Das sind genau jene Formulierungen, die mit jener selbstverständlichen denunziatorischen Absicht in den Raum gestellt werden, welche ich mit „überbordender Selbstgerechtigkeit“ gemeint habe. Ich habe auch nicht an den Demonstrationen teilgenommen (und Du auch nicht, wie Du oben feststelltest) und habe also gegen diese von Dir postulierte „Bürgerpflicht“ verstoßen. Zudem finde ich das Verhalten von sämtlichen Streitparteien diskussionswürdig. Ich sympathisiere aber trotzdem nicht mit der Olympia.

„auch wenn weiterhin gilt das sicherlich nicht alle am ball so denken wie graf muss gleichzeitig auch gelten, dass diese ihn ja ausladen hätten können oder zumindest ein zeichend es widerspruchs setzen. menschen mit denen man sich inhaltlich (angeblich) nicht abfinden kann werden üblicherweise nicht auch noch hofiert.“

Sicher hätten sie das machen können. Das ist aber wahrscheinlich in der Praxis nicht so einfach. Oder gehst Du auf Demos zu anwesenden Vertretern des „Black Blocks“ und forderst sie auf Veranstaltungen zu verlassen? Und wenn Du in die Nachtschicht ;) zum feiern gehst und der Strache ist auch zu Gast um den Vokuhilas Wodka-Redbull zu bezahlen, würde Dich seine Anwesenheit auf derselben Veranstaltung dann auch verdächtig machen? Ich halte diese verbale Geiselnahme von sämtlichen Anwesenden für intellektuell unredlich. Tatsache ist sicher, dass die Burschenschaften eher konservativ und rechts sind. Die Positionen der Olympia bleiben aber soweit ich das überblicken kann in ihrer Radikalität Ausnahmefälle. Oder wurden auch andere Burschenschaften in Verfassungsschutzberichten erwähnt? Ich weiß es wirklich nicht.

„er ist burschenschafter und er stellt (siehe zitat oben) das verbotsgesetz in frage.“

Ich persönlich halte das Verbotsgesetz für äußerst wichtig. Die generalpräventive und erzieherische Wirkung ist meiner Meinung nach unverzichtbar. Würde liberalen Staaten wie z.b. den USA sicher auch gut tun.
Wenn Angriffe auf das Verbotsgesetz aus diesen radikalen Ecken kommen, dann ist die Intention natürlich zu erahnen.
Kritik am Verbotsgesetz (genauer: am §3h/Leugnung) hört man aber auch von Liberalen oder von Rechtsexperten, die aus rechtspolitischer Sicht die Strafdrohung von bis zu 10 Jahren für problematisch halten, weil die Geschworenen regelmäßig die Strafandrohung als zu hoch empfinden und diejenigen, die das Delikt begangen haben dann meist nur einen Bruchteil der theoretisch möglichen Strafe bekommen. Das ist ein falsches rechtspolitisches Signal an die Bevölkerung. Das rechtspolitische Argument läuft also daraufhin hinaus, dass der Strafrahmen herabgesetzt werden sollte und dafür voll ausgeschöpft wird. Dann würde die gerichtliche Wertung als Unrecht wieder klarer sichtbar und das rechtspolitische Signal wieder stimmen. Wenn man bedenkt, dass Irving skandalöserweise von 10 möglichen Jahren nichteinmal 1 Jahr abgesessen hat…
Ich persönlich bin aber nicht dieser Meinung, da ich der Ansicht bin, dass gerade das hohe potentielle Strafmaß abschreckend wirkt. Und wie die Geschworenen dann entscheiden hängt ja vom konkreten Einzelfall ab.

PV · 04.02.2010 13:24 · #

ich will mich nicht zu sehr einmischen, weil der jüngste post ja explizit an St.Max gerichtet ist, also deswegen nur kurz:

was soll “in der praxis” so schwierig daran sein, herrn Graf nicht auf einen Ball einzuladen? erzählen er und seine kommilitonen von der olympia so tolle geschichten, dass den anderen fad wird, wenn sie nicht auftauchen? ist so jemand vom schlag eines herrn Graf (er war ja nicht der einzige anwesende der rechts-außen haute-volée) unentbehrlich für einen burschenschafterball? wie es aussieht schon ;)

(und das mit dem beispiel von wegen wenn man sich in der selben club mit dem Strache aufhält, kompromittiert einen das automatisch — sophistischer mumpitz, weil erstens kann man kurzerhand einfach woanders hin gehen wenn einem der Strache nicht passt, zweitens sucht sich der Strache sein publikum und die bar/disco/club in den er geht gut aus und drittens ist’s ja nicht so dass die olympen und der Graf und all die anderen zweifelhaften gäste den WKR-ball in partycrasher manier gesprengt hätten — das waren allesamt geladene gäste!)

r. · 04.02.2010 14:23 · #

@r.
Du hast wahrscheinlich recht, dass wirklich nicht alles was hinkt auch ein Vergleich ist.
Wahrscheinlich will der WKR mittlerweile den Grünen auch nur zeigen wo der Frosch die Locken hat und jetzt in einer Art Trotzreaktion die Olympia erst recht nicht disziplinieren.

PV · 04.02.2010 14:54 · #

@PV: Du vermutest richtig, Schrebergärten wird nicht gegendert.

theresia · 04.02.2010 16:45 · #

Hier eine paradigmatische Diskussion (der letzte Club 2).

Davor der treffende Kommentar von Fleischhacker:
http://diepresse.com/blog/politikerbeschimpfung/entry/orf_bitte_ab_in_den

http://tvthek.orf.at/programs/1283-Club-2/episodes/1222629-CLUB-2/1227035-Club-2

PV · 05.02.2010 15:00 · #

Was mich an so Demonstration wie eben den meisten Anti-WKR-Ball-Demos stört, ist dass durch ein paar gewaltgeile Trottel die ganze Sache bzw die Intention dahinter pervertiert wird. Ich hab selbst oft genug mit Leuten zu tun gehabt, die das auch noch toll finden mit der Begründung “Tja, die deppatn Bullen sind selber schuld, wenn sie Nazis beschützen.” Solche gefährlich bescheuerten Statements habe ich im linken studentischen Milieu schon öfter vernommen, als mir lieb ist.
Das ist ja auch eines der Probleme: Dass man sich in manchen Kreisen auf der einen Seite im Grunde genauso wenig wirklich von den Krawallo-Steinwerfern distanzieren will, wie auf der anderen Seite von den Holocaustleugnern und Rassentheoretikern. Und das ist natürlich ein credibility-Problem. Das soll nicht heißen, dass der berühmte Schwarze Block von allen Anti-WKR-Demonstrierenden gutgeheißen wird, im Gegenteil. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man sich dessen bewusst ist, dass doch zumindest schon Teile der Linken damit sympathisieren und man selber deshalb einheitliche Front wahren muss. Das ist meiner Meinung nach aber eine falsche Vorstellung von Zamhaltn.

Es muss natürlich auch gesagt werden, dass das Verhalten der Polizei bei der Demonstration am Westbahnhof ein Paradebeispiel für bewusste Eskalation war, die vollkommen unabhängig von Schwarzen Blöcken so ausgegangen wäre. Es kommen ja eh immer mehr Verstöße gegen die Dienstvorschrift ans Licht (zuletzt hab ich im falter einen Artikel darüber gelesen), die auch entsprechende Verfahren nach sich ziehen.

Stephan mit ph · 09.02.2010 17:30 · #

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